1: ID:UB2ji11Z0
インドの大詩人タゴール と アインシュタインの対決
2人ともノーベル賞を受賞
タゴール：
この世界は人間の世界です。
世界についての科学理論も所詮は科学者の見方にすぎません。
アインシュタイン：
しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。
タゴール：
それはその通りです。
しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の意識にはあるのです。
人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。
アインシュタイン：
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。
タゴール：
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
画像
2人ともノーベル賞を受賞
タゴール：
この世界は人間の世界です。
世界についての科学理論も所詮は科学者の見方にすぎません。
アインシュタイン：
しかし、真理は人間とは無関係に存在するものではないでしょうか？
たとえば、私が見ていなくても、月は確かにあるのです。
タゴール：
それはその通りです。
しかし、月は、あなたの意識になくても、他の人間の意識にはあるのです。
人間の意識の中にしか月が存在しないことは同じです。
アインシュタイン：
私は人間を越えた客観性が存在すると信じます。
ピタゴラスの定理は、人間の存在とは関係なく存在する真実です。
タゴール：
しかし、科学は月も無数の原子がえがく
現象であることを証明したではありませんか。
あの天体に光と闇の神秘を見るのか、
それとも、無数の原子を見るのか。
もし、人間の意識が、月だと感じなくなれば、
それは月ではなくなるのです。
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4: ID:PqQ0dMNV0
俺はお前が俺を見るのを見たぞ
8: ID:aZqLesHV0
タゴールとアインシュタインって対談したことあるのか
知らなかったわ（´・ω・`）
知らなかったわ（´・ω・`）
9: ID:0IJvhSdV0
お前が見ている月と俺が見ている月が同じとは限らない
705: ID:KntGkg4y0
>>9
赤と思ってる色が赤とは限らない的な
赤と思ってる色が赤とは限らない的な
10: ID:5jtoeckR0
この理論はほとんどの人に勘違いされている
39: ID:aZqLesHV0
>>10
これ何かおかしいの？俺は全く分からない
どっちかというとアインシュタインの言うことに賛成だけど
それに明確な根拠があるわけじゃない（´・ω・`）
これ何かおかしいの？俺は全く分からない
どっちかというとアインシュタインの言うことに賛成だけど
それに明確な根拠があるわけじゃない（´・ω・`）
284: ID:5jtoeckR0
>>39
人間がいなくても、月は存在する
人間がいなくても、月は存在する
11: ID:59L/aGa90
人も虫もいない森で木が倒れた
音はしたのか
音はしたのか
13: ID:x49syJRL0
主観客観２元論か
まぁ両方の見方が出来るのが知性の最大の特徴と言える。
まぁ両方の見方が出来るのが知性の最大の特徴と言える。
14: ID:HGzFAK8y0
観測している状態としていない状態とでは違うものになる
16: ID:NTAtazGI0
タゴールが正しいよ
100億光年先に地球そっくりの星があったとしても
観測しないと存在を確認できない
あったとしてもないのと同じ
つまり、アインシュタインは 存在する ということを前提にしてるけど
それを誰が証明するんだ？って話。
動物が見てる？ 動物が観測したなら動物の目には存在する。
観測してない人間には存在しない。そういうこと。
100億光年先に地球そっくりの星があったとしても
観測しないと存在を確認できない
あったとしてもないのと同じ
つまり、アインシュタインは 存在する ということを前提にしてるけど
それを誰が証明するんだ？って話。
動物が見てる？ 動物が観測したなら動物の目には存在する。
観測してない人間には存在しない。そういうこと。
43: ID:shGg4egc0
>>16
いやどういうこと？
だってあるんでしょ？
いやどういうこと？
だってあるんでしょ？
71: ID:NTAtazGI0
>>43
人間が観測してなかったら、あるって誰が証明するの？
アインシュタイン派は観測して あることを知っているから
あるを前提に話している。
100億光年先に地球そっくりの星があったとする。
その近辺の生命体は存在を知ってるけど
我々地球人は観測してないんだから 存在を証明できない。
あるって断言できる？
観測した生命体にとっては ある としても
観測してない生命体にとっては ない としか言えない。
人間が観測してなかったら、あるって誰が証明するの？
アインシュタイン派は観測して あることを知っているから
あるを前提に話している。
100億光年先に地球そっくりの星があったとする。
その近辺の生命体は存在を知ってるけど
我々地球人は観測してないんだから 存在を証明できない。
あるって断言できる？
観測した生命体にとっては ある としても
観測してない生命体にとっては ない としか言えない。
78: ID:YDnzcgz20
>>71
証明なんて人間が人間にしてるだけのこと
存在と関係ない
証明なんて人間が人間にしてるだけのこと
存在と関係ない
87: ID:NTAtazGI0
>>78
異次元人にとっては地球の横に星があることを知っていて
異次元人にとっては常識だとしても
地球人にとっては存在してないでしょ？ 観測してないんだから。
異次元人からすると この星が存在していないだと？ 何言ってんだ？となる。
でも、地球人からしたら存在しない。そんな星ないでしょ？ 観測してないんだから。
異次元人にとっては地球の横に星があることを知っていて
異次元人にとっては常識だとしても
地球人にとっては存在してないでしょ？ 観測してないんだから。
異次元人からすると この星が存在していないだと？ 何言ってんだ？となる。
でも、地球人からしたら存在しない。そんな星ないでしょ？ 観測してないんだから。
90: ID:YDnzcgz20
>>87
存在してんじゃないの？
認識してないだけで
存在してんじゃないの？
認識してないだけで
95: ID:NTAtazGI0
>>90
だから、それを誰が証明するんだ？って話だよ。
だから、それを誰が証明するんだ？って話だよ。
98: ID:YDnzcgz20
>>95
証明の必要がない
証明の必要がない
99: ID:Z+TLBFzU0
>>95
「誰」とか「証明」とか定義が意味不明
「誰」とか「証明」とか定義が意味不明
107: ID:ts3niHXr0
>>99
これに関しては大事でしょ
アインシュタインとダゴールもそれについて話してるんだから
これに関しては大事でしょ
アインシュタインとダゴールもそれについて話してるんだから
137: ID:Z+TLBFzU0
>>107
返事になってないだろ
そもそも証明つーのは
人間が勝手に決めたルールに着地できる前提があるからできるんだ
例えば1+1=2ってことにひとまずしておきましょうね、という前提がな
そのルールがないものを証明とか、そもそも問題自体が間違ってるわ
例えばお前が「あ」と言って、その後に「あ」と言ったことを証明するとか、
出来ないんだよアホ
それでも証明という行為を行いたいならまず、
こうこうこういうものを満たせば証明したことにする、
という前提を設ければいいだけだ
返事になってないだろ
そもそも証明つーのは
人間が勝手に決めたルールに着地できる前提があるからできるんだ
例えば1+1=2ってことにひとまずしておきましょうね、という前提がな
そのルールがないものを証明とか、そもそも問題自体が間違ってるわ
例えばお前が「あ」と言って、その後に「あ」と言ったことを証明するとか、
出来ないんだよアホ
それでも証明という行為を行いたいならまず、
こうこうこういうものを満たせば証明したことにする、
という前提を設ければいいだけだ
161: ID:ts3niHXr0
>>137
その前提の話をしてるんでしょ
科学数学じゃなくて哲学の話
だからアインシュタインは自分が宗教的な考えを前提にしてると発言してるわけだし
その前提の話をしてるんでしょ
科学数学じゃなくて哲学の話
だからアインシュタインは自分が宗教的な考えを前提にしてると発言してるわけだし
174: ID:Z+TLBFzU0
>>161
宗教じゃなくて、どっちも無意味で無根拠な言葉遊びしかしてないわけ
言葉の置き方が違うだけ
宗教じゃなくて、どっちも無意味で無根拠な言葉遊びしかしてないわけ
言葉の置き方が違うだけ
178: ID:CHiENEpl0
>>95
古い遺跡が発見されたら普通の人は昔に文明があったんだなと考えるがその考え方だと発見されるまでは遺跡がなかったってなるの？
古い遺跡が発見されたら普通の人は昔に文明があったんだなと考えるがその考え方だと発見されるまでは遺跡がなかったってなるの？
294: ID:tZKABEA30
>>16
君の主張は単に主語が「人間にとって」だろ？
それは科学ではなく哲学だ
雑魚だなぁ
君の主張は単に主語が「人間にとって」だろ？
それは科学ではなく哲学だ
雑魚だなぁ
305: ID:d6Ybmwmy0
>>294
人間は人間を乗り越えることはできない
人間は人間を乗り越えることはできない
314: ID:tZKABEA30
>>305
文明や科学で幾度なく人間は人間を乗り越えてきたよ
この瞬間もな
文明や科学で幾度なく人間は人間を乗り越えてきたよ
この瞬間もな
320: ID:d6Ybmwmy0
>>314
人間が観測できないものは人間にとって存在しないのと同じ
だから、科学も人間を乗り越えることはできない
人間が観測できないものは人間にとって存在しないのと同じ
だから、科学も人間を乗り越えることはできない
328: ID:tZKABEA30
>>320
そりゃ科学の否定だな
君には無理か
そりゃ科学の否定だな
君には無理か
354: ID:ZjYqOhz90
>>328
科学の仕事は物と物との関係性を人間の言葉で説明するだけだよ。結局時間と空間とに囚われた人間の認識上のお遊びに過ぎない。
この世界が何なのかという最大の謎は絶対に科学では解明できない。なぜなら科学は人間の主観から成り立っているから。そしてこの世界は主観を廃さなければ絶対に認識できる物ではないから。
科学の仕事は物と物との関係性を人間の言葉で説明するだけだよ。結局時間と空間とに囚われた人間の認識上のお遊びに過ぎない。
この世界が何なのかという最大の謎は絶対に科学では解明できない。なぜなら科学は人間の主観から成り立っているから。そしてこの世界は主観を廃さなければ絶対に認識できる物ではないから。
18: ID:ITpNI+5u0
本当は月なんて存在しない
皆が”月が有る”と思い込んでるから存在してる
皆が”月が有る”と思い込んでるから存在してる
782: ID:sXv1jh2B0
>>18
いやあるでしょ
無いと言うなら地球の周りを周回してるあの小さな星は何なのか説明してみて
いやあるでしょ
無いと言うなら地球の周りを周回してるあの小さな星は何なのか説明してみて
21: ID:R+LM94SR0
難民なんていないいない
紛争地なんてないない
紛争地なんてないない
22: ID:3puvt9GP0
哲学か科学かの違い
31: ID:twibjHwr0
でも人間原理は嫌いじゃない。
34: ID:QlEsiEyi0
屁理屈vs屁理屈
46: ID:R/SN6Kkp0
会話をするべき相手を間違えてる
物理学の学者とと哲学者で会話させるとかアホだろ
お互い話にならないで終わりだよ
物理学の学者とと哲学者で会話させるとかアホだろ
お互い話にならないで終わりだよ
49: ID:6+AWe3Ht0
同一の前提条件を提示しなければどちらが正しいのか判断出来ない
ただそれだけの話
ただそれだけの話
54: ID:YbnTIpk70
証明など不要
そこに存在するから存在するだけの話
人の観察の有無など存在の証明にならん
そこに存在するから存在するだけの話
人の観察の有無など存在の証明にならん
57: ID:/EhnmXEn0
人間が知ろうが知るまいが、実物があるんだから
存在するとしか言いようがないだろ
人間本位すぎて、なんだか自己中な屁理屈にしか聞こえんな
存在するとしか言いようがないだろ
人間本位すぎて、なんだか自己中な屁理屈にしか聞こえんな
103: ID:sLXF+ady0
>>57
観測による事象のブレが発覚してからは、実物ってのが本当に存在するのかが怪しくなってる。
観測による事象のブレが発覚してからは、実物ってのが本当に存在するのかが怪しくなってる。
59: ID:SgLg6Ei50
個人からすれば、死は宇宙の消滅を意味する。
89: ID:QqxSP+TC0
最後のタゴールさんの話は、結局事象としての月を象る原子の存在は認めてて、総体として月と意識するかは人間の都合と言っていて、量子的な存在不確定のことを言っているわけではない。
100: ID:x1rDupWq0
子供の頃によく思うことやろこれ
例えば自分のいない渋谷は無い(動いてない)んじゃないかと思うがライブカメラで見るときっちり動いてる
例えば自分のいない渋谷は無い(動いてない)んじゃないかと思うがライブカメラで見るときっちり動いてる
101: ID:twibjHwr0
人間は人間の理解の及ぶ範囲でしか認識できず、
理解できるようにしか解釈しない。
理解できるようにしか解釈しない。
110: ID:/AoapFaa0
2重スリット実験を知ってるならこれは哲学と科学の話じゃないのは理解出来ると思う
例えば、シュミレーション理論なら誰も見てない時は月をこの世に表示してない事が、今後科学的に証明されてもなにもおかしくないのよ
現時点の科学的に信じられてる中では、見てなくてもたぶんそこに存在してるだろうって話
例えば、シュミレーション理論なら誰も見てない時は月をこの世に表示してない事が、今後科学的に証明されてもなにもおかしくないのよ
現時点の科学的に信じられてる中では、見てなくてもたぶんそこに存在してるだろうって話
113: ID:tXo6OdG10
一般相対性理論と量子論の話でしょ？ちがうの？
126: ID:VwSzRvCf0
まだまだ序の口、ダゴールは対談相手がアインシュタインだから話になったけども、量子力学のボーアと対談したらけちょんけちょんだぞ！
ニールス・ボーアなら、「同時に複数の状態で存在し、いわば確率の雲の様な状態で、観測により状態が確定する！」「観測が状態を決めた！」
と言うだろう
ニールス・ボーアなら、「同時に複数の状態で存在し、いわば確率の雲の様な状態で、観測により状態が確定する！」「観測が状態を決めた！」
と言うだろう
136: ID:7LyjkOSR0
>>1
コレって
ダゴールて人の方が天才じゃん
アインシュタイン反論出来ずにいる
完全に言い負かされてる
コレって
ダゴールて人の方が天才じゃん
アインシュタイン反論出来ずにいる
完全に言い負かされてる
146: ID:aZqLesHV0
>>136
話が噛み合ってないように見えるわ（´・ω・`）
話が噛み合ってないように見えるわ（´・ω・`）
162: ID:izG8c6Hw0
>>136
イニシアチブ取ろうとして詭弁で論点ずらしてるだけに見えるわ。こういう手合いにはうんざりする
イニシアチブ取ろうとして詭弁で論点ずらしてるだけに見えるわ。こういう手合いにはうんざりする
170: ID:jGk5lLh70
この話の『月』を『幽霊』に置き換えると、分かりやすいと思う
179: ID:tXo6OdG10
この対談って1930年だよね
シュレディンガーの二重スリット実験は1970年代だから
タゴールが量子論的なこと言ってるとは思わないんだけど
話としてはズバリそれだよね
シュレディンガーの二重スリット実験は1970年代だから
タゴールが量子論的なこと言ってるとは思わないんだけど
話としてはズバリそれだよね
189: ID:WdE6wX720
地球の重力で月は繋ぎ止められてるんだから
地球が有るから月が存在するが正解でしょ
地球が有るから月が存在するが正解でしょ
191: ID:xjC5AD9f0
アインシュタインの方がまともなんだな
まともというか現実的
まともというか現実的
204: ID:xjC5AD9f0
なんかの虫は星を場所を覚えて動いてるって昔見たぞ
虫にも天体は見えてる
虫にも天体は見えてる
336: ID:CL7l2o2G0
個人的には正しいかどうかより、意味があるかどうかなんだよな
仮に見ていない間だけ存在していなかったとしても
予測制御では見ていない間も存在する前提じゃないとうまくいかない
仮に見ていない間だけ存在していなかったとしても
予測制御では見ていない間も存在する前提じゃないとうまくいかない
356: ID:zy1vR0nM0
科学は共通の誤解を持つこと。
409: ID:8eJgjV4l0
殺伐としたスレにシュレディンガーの猫が！
＿＿＿＿＿＿
／ ／|
┃￣￣￣￣￣┃ ┃＜ にゃー
┃ ┃ ┃
┃ ┃／
￣￣￣￣￣￣
＿人人人人人人人人＿
＞ 生 存 確 認 ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Y^Y^Y^Y^Y^Y￣
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┃￣￣￣￣￣┃ ┃＜ にゃー
┃ ┃ ┃
┃ ┃／
￣￣￣￣￣￣
＿人人人人人人人人＿
＞ 生 存 確 認 ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Y^Y^Y^Y^Y^Y￣
『人間が見るから月が存在する』『人間がいなくても月は存在する』 正しいのはどちらか？
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1624711263/
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