思考・精神

哲学者「人間は生まれてこないほうが良い」

投稿日:2017年2月22日 更新日:

1: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:08:45.990 ID:8v16eZgta
デイヴィッド ベネターという哲学者な

66990 

2: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:09:14.913 ID:PWy81iTu0
人間には生まれてこないほうが良い

3: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:09:49.534 ID:dnVn4jNu0
哲学者「生まれたものは仕方がない考えよう」

4: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:10:06.489 ID:PWy81iTu0
環境破壊云々じゃなくて
期待通りの反出生主義者なんだな

7: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:10:56.250 ID:8v16eZgta
>>4
そうだよ

5: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:10:13.602 ID:8v16eZgta
ベネターの主張は反出生主義と
ここでもよく知られてる主張
ベネターは現代においてこれを唱えたという点で有名な学者だ(昔はショーペンハウアー)

8: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:11:59.958 ID:8v16eZgta
ベネターの主張を大体まとめると
人間は生まれてこないほうが生まれてくるよりも必ず良い
この世界に存在するべき人間は0

17: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:15:09.084 ID:QZL7wk6xd
なんで生まれてこないほうがいいのかの理由を紹介しろ��

23: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:18:33.257 ID:8v16eZgta
>>17
YES
>>8のように主張するベネターだが
もちろん理論的な根拠は出してる
ベネターの言うところによれば
すべての生は幾つかばかりの悪いことを含むけど
それが少しでもあればそれは害悪となるとする
それに比べて生まれてこなけりゃそんなものはないので害悪は発生しない
これが初発点な

28: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:20:41.383 ID:8v16eZgta
>>23
でも生まれたら良いこともたくさんあるだろ!いい加減にしろ!
という意見もあるし
その良いことによって悪いことは打ち消されるだろうということも確かにある

30: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:24:42.848 ID:8v16eZgta
>>28
そこでベネターはある議論を持ってくる
そのために害悪と利益は対称的じゃないという命題を持ってきてこれを証明しようとする
この命題を証明するためにベネターは悪いことの例に痛みを持ってきて良いことの例に快楽を持ってくる

35: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:28:40.999 ID:8v16eZgta
>>30
この痛みと快楽を持ってくれば
次のことが言える
1痛みが存在することは悪いことだ
2快楽が存在することは良いことだ
ベネターもこの二つは一般的に正しいとするし
対称性があるとする
しかし痛みと快楽の非存在に関しては対称性はないとする
3痛みが存在しないことはたとえその良さが誰によっても経験されていない場合であっても良いことだ
4快楽が存在しないことは快楽を奪い取られたがゆえに快楽を経験できなくなるような人間がいないかぎり悪いことではない

39: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:34:20.679 ID:R61+8KuW0
>>35
なんだこの暴論

43: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:36:10.357 ID:8v16eZgta
>>35の3.4をわかりやすく言えば
3はAという人間がいると仮定してそいつに痛みがないことは良いことだ
そしてもし宇宙に誰もいないとすれば痛みなんてものはそこにはないからそれも良いことだということで
4はAが経験している快楽がAから奪われてAに存在しないのは悪いことだが
そもそもAに最初から快楽がないこと
宇宙に誰もいなくて快楽がなきゃそれは悪いことではないと

45: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:39:54.533 ID:8v16eZgta
>>43
ベネターは3に関して注釈をつけていて
3にはこんな反論があるだろうと

たとえ痛みがないのが良いことであったとしても
その良いことが誰によっても経験されないのならば
どうしてそれが良いことであると言えようか?
痛みがないことは
それを善として経験するであろうところの人間が誰も存在しないのならばけっして良いことではあり得ない

47: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:42:48.191 ID:iJVSa0jL0
そもそも痛みがないことが良いことなのかっていうね

50: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:45:16.028 ID:8v16eZgta
>>47
そういう批判は学者から現に出されてるね
>>45
しかしベネターはこれに対して反論する
まず現存する人間の痛みについてで3が意味するとこでは
今痛みを感じてる人間が消えたとしてもそれは良いことだろうということ
なぜならこれは現存する人間の利害で判断できる

52: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:48:12.837 ID:8v16eZgta
>>50
そして非存在の人間の痛みについては
痛みが存在しないっていうのは
その人間が非存在なのではなくその人間がいると仮定して
その人間の利害に基づいて良いと言えるというのが3の意味

9: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:12:02.506 ID:yuNI9tTWd
マイナスよりゼロのがましってこと?
意識は必ず苦痛を伴うってこと?

11: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:12:42.877 ID:8v16eZgta
>>9
少し違うが似てなくもない

13: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:12:57.927 ID:vzOjI9XN0
俺は生まれて良かったと思ってるんだが?

14: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:13:11.616 ID:IKkSXdSp0
生きることは苦であるなんて御釈迦様より昔から言われてたことだが

16: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:13:58.736 ID:8v16eZgta
待て待てここではあくまでベネターの主張の紹介だから
反出生主義正しい!とかじゃないです(否定もしないけど)
批判も少し載せるつもりだし

18: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:15:15.439 ID:CtKI5H2Ar BE:578761237-2BP(1000)
なーるほどねえ

20: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:16:21.524 ID:eju8YUkh0
生まれてこなかったらもう良い悪いもないだろ

22: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:18:32.661 ID:PWy81iTu0
>>20
それはありえない
人間社会は過酷な生存競争による殺し合いだから
椅子の数は決まってるの

25: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:19:26.958 ID:QRJlg36/0
>>22
生まれてないのに良いも悪いも感情ないじゃん

24: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:18:34.768 ID:R61+8KuW0
その主張の根拠が無いんですが

26: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:19:48.032 ID:R61+8KuW0
悪とは?

27: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:20:23.314 ID:J/WZ2nkg0
でも生まれてきちゃったんだからなんとか楽しむ方法を考えたいよね
死ぬの怖いし。

29: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:22:20.219 ID:qgxeWqpcp
wikiしか見てないだろおまえ

31: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:25:08.451 ID:8v16eZgta
>>29
wikiに書いてたらコピペする
けどない

40: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:34:35.010 ID:udtoKMc4p
>>31
書いてあるぞ

32: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:26:10.950 ID:JwErU3dR0
こういう主張って現代のヒューマニズムに対するガス抜きくらいの意味しかないよな
こうして哲学者が議論してる間にも世界中で子供が生まれるんだし

33: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:26:42.078 ID:nhPHJSya0
ベネターの著書読んだ?

34: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:27:40.564 ID:R61+8KuW0
定義してない言葉を使うな
これだから文系は

37: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:31:27.883 ID:Ybo7q9XWa
これ小3くらいに思ったわ。
しかも思ったところでなんの解決もないし
そんなガキでも思うただの感想を
大人が仰々しく提言しているという事実に衝撃を受けた。

38: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:32:31.294 ID:iJVSa0jL0
こういうスレみると
つくづく宗教>哲学を感じる

42: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:35:26.968 ID:IKkSXdSp0
>>38
世界を言葉で表わそうとしたけど無理でしたって言うのが哲学の結論だからな
宗教の方が優れているかどうかは知らんが

44: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:37:33.565 ID:JwErU3dR0
調べてみたらこの人、南アフリカの人らしいし
だいぶ都市化してしかも出生率2.5くらい高い国ならまあ反出生にもなるのかな
日本は少子化で困ってるんだけど

46: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:41:40.764 ID:QZL7wk6xd
いいか悪いかの2つしかないとか1bitコンピューターかよ

48: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:43:10.946 ID:JwErU3dR0
快の反対なら不快だと思うんだけど
何で痛みなんだろ

49: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:43:34.231 ID:R61+8KuW0
結論ありきで御都合主義の議論だな

51: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:48:08.777 ID:VKcjUnnWH
全体主義で個人主義を支えるのね
痛みや快楽を引っ張り出すのがなんか穴が在りそうな理論だけどまあいいんじゃね

53: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:54:23.305 ID:8v16eZgta
ベネターはここまで述べてきた論理を用いて
生まれてきたときの生まれてこなかったときを比較する
実際に書かれている比較表は貼れないけどこんな感じ
シナリオA(Xが存在するとき)
痛みの存在・・悪
快楽の存在・・善
シナリオB(Xが存在しないとき)
痛みの非存在・・善
快楽の非存在・・悪ではない

54: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:55:46.203 ID:8v16eZgta
>>53でのXは人間という認識で良い

56: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:58:18.963 ID:iJVSa0jL0
結局は痛みがないのが利益なのは痛みがないことは良いからで
痛みがないことが良いことなのは痛みがないのが利益だからってこと?

これって循環論法だと思うんだけど

57: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:59:38.762 ID:JwErU3dR0
ていうか快の反対って不快だろ
痛みは不快のサブジャンルだと思う
なんか>>1の議論って詩とホラー小説を比較するような恣意性を感じるんだけど

59: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:04:50.983 ID:8v16eZgta
>>56
痛みがある人間と比べて良いみたいな認識でよいよ
>>57
あくまで良いことと悪いことの二項対立のわかりやすい例で
痛みと快楽を取り入れてるだけだから
快と不快でもOK
>>53
でもベネターはこれだと2と4の優劣がわかりにくいとする
そこでベネターは善悪という二項対立ではなく
選好という概念を持ってくる
選好というのはあるものを選びそれを欲求すること
そうすると上の比較表はこうなる
シナリオA(Xが存在するとき)
1選好が満たされない(悪)
2選好が満たされる(善)
シナリオB(Xが存在しないとき)
3シナリオAにおいて満たされなかったところの選好がそもそも存在しない(善)
4シナリオAにおいて満たされたところの選好がそもそも存在しない(善)

60: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:06:16.367 ID:JwErU3dR0
>>59
快と不快の定義は?

61: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:07:08.570 ID:nhPHJSya0
なんで著書読まんの?

62: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:08:19.390 ID:8v16eZgta
>>61
読むのは簡単だがね

63: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:09:13.685 ID:nhPHJSya0
>>62
ひとに紹介したりするまえにまず自分が著書読まないと駄目だよ

64: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:10:56.234 ID:8v16eZgta
>>63
読むのは簡単だがね
まとめるのは難しいんやよ
>>59
ここからベネターは人間が存在していたときとしていないときでは存在していないときのほうが良いとしている

65: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:13:59.591 ID:nhPHJSya0
>>64
いやだからその簡単なことをまずちゃんとやりな…読んでいないものをまとめても意味無いから
おまえはひとがまとめたのものを読んでそれをさらに簡略化して書いてるだけでしょ
そういうのやめたほうがいいよって話

67: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:14:45.758 ID:JwErU3dR0
なんつーか結論に対しては特に異論ないんだけど
過程がずさんだと思う
こういうのを学問として通用させるあたり文系って駄目だわ

69: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:15:29.442 ID:8v16eZgta
>>65
いや読んでますよ
>>67
もっと詳しいのは本でどうぞ
少なからずこっちのずさんな説明よりは良い

71: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:17:08.404 ID:nhPHJSya0
>>69
読んでないでしょ…
俺はおまえのレス読んだだけでおまえが著書を自分で読んでいないことはスグに予想がつくわけ、なんでだとおもう?

74: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:19:40.210 ID:JwErU3dR0
>>69
wikipedia読むとその人も「快と痛み」だろ
そもそも対称的じゃない言葉を持ってきて「ほら非対称だ!」ってドヤ顔する哲学者ってどうなの?

68: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:15:24.481 ID:iJVSa0jL0
>>59
痛みがある人間と比べて良いも
何故その方が良いかの根拠が示されてないんだよな
あるもの、存在するもの、いわば神の被造物に対して
良いとか悪いこととか言っちゃうアホらしさを感じる
石が存在するのは悪いこと、鉄が存在するのは悪いこと
太陽があるのは悪いこと
みたいな
痛みだって同じじゃね?

55: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 18:57:51.160 ID:F0HeGku5p
快楽の非存在は悪だと思うがなあ
何にもない暇って苦痛じゃん

58: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:01:34.566 ID:JwErU3dR0
こういう回りくどい話をするくらいなら手っ取り早く「人生は辛いことの方が多い」っていえばいいだけだろ
よほど恵まれた人以外はみんな同意するよ

82: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:29:17.118 ID:JwErU3dR0
「不快が存在しないことはいいことだ」はまあ分かる
けど不快が存在しなかったら俺の嫌いなアイツが不快を感じることもないわけだし
快が存在しなかったら俺が快を享受できないから良いことだとも思えないし
存在したら俺の嫌いなアイツが快を享受するわけで、これは俺にとって悪いことだな

83: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:34:35.193 ID:JwErU3dR0
結論としては、この人は三流哲学者だと思う
日本でいうと中島義道みたいなもんだろ

84: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:37:10.796 ID:FYQ8D98Wa
>>83
調べたら
議論を加熱させた点
分析哲学でこれをやった点
では評価されてるらしい
賛成する学者はほとんどいないが

86: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:44:23.189 ID:vABG1WaU0
哲学者って考えすぎて鬱になるって本当だと思うわ
哲学者だけにはなりたくない

87: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:45:11.757 ID:FYQ8D98Wa
>>86
むしろクッソ楽だろう
研究室で考えて自分の考え書いてれば金もらえるから

96: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 20:09:15.061 ID:IKkSXdSp0
>>86
逆だ
辛く苦しい人生をどうにかしたいから哲学するんだ

99: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 20:12:16.600 ID:iJVSa0jL0
>>96
直観的に思うが
辛く苦しい人生を
さらに辛く苦しくするのが哲学だと思うわ

108: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 20:27:10.183 ID:IKkSXdSp0
>>99
辛さや苦しみを取り除きたいから哲学するんだ
幸せなら哲学なんてしない
自分の人生に疑問を持たない 持つ必要がないからな

109: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 20:35:01.500 ID:lfj4HFTJ0
>>108
まぁ満ち足りているなら哲学しないってのは同意する

93: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 19:58:00.603 ID:oVu8T5e3M
自殺する人間がいる以上
生を無条件に良いものと規定するのはおかしい

94: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 20:01:14.360 ID:+X0qZxEG0
そんなん誰でも分かってんだよでも産まれちゃったからどう生きればいいか悩んでるんだろうが

110: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 20:37:03.698 ID:4Jqaki5hM
哲学は満ち足りた人間の暇潰しに始まったものだぞ

111: 名前をおもちでないようです 2017/02/09(木) 20:38:02.109 ID:FYQ8D98Wa
ニュートンとかも哲学者だったしな
デカルトも寝てばっかだったらしいし

元スレ: http://vipper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1486631325/

1001:名前をおもちでないようです 2036/13/01(餅) 00:00:00 ID:omochichannel.com

おもちちゃん90
しかして積極的に死ぬ気になれん。



ネル子細90
一人ならねえ。

-思考・精神
-,


  1. 匿名 より:

    善とは”個人、あるいは集団の主観において相対的に都合の良いこと”
    悪とは”個人、あるいは集団の主観において相対的に都合の悪いこと”

    いずれにしても”観測者”が存在しなければ”善も悪も存在しない。”

    したがって”絶対的な客観的な善悪の基準”など存在しない。

    故に、この哲学者の論を証明するには、”観測者がどのような存在なのか”を説明しなければならない。

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