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思考・精神

お前ら「哲学的ゾンビ怖すぎ」 俺「言うほどか?」

投稿日:2016年10月27日 22:00

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1 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:08:47.745 ID:EoYi3CMz0
俺「確かめようが無いなら別にどっちでもいいじゃん」
哲学的ゾンビ

哲学的ゾンビ(てつがくてきゾンビ、英語: Philosophical Zombie、略: p-zombie) または単にゾンビとは、心の哲学で使われる言葉である。

「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識(クオリア)を全く持っていない人間」と定義される。 デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。

行動的ゾンビ(Behavioral Zombie)
外面の行動だけ見ていては、普通の人間と区別できないゾンビ。解剖すれば人間との違いが分かる可能性がある、という含みを持つ。例として、SF映画に出てくる精巧なアンドロイドは、「機械は内面的な経験など持っていない」という前提で考えれば、行動的ゾンビに当たる。

哲学的ゾンビ(Neurological Zombie)
脳の神経細胞の状態まで含む、すべての観測可能な物理的状態に関して、普通の人間と区別する事が出来ないゾンビ。

ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ

2 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:09:40.612 ID:JzqJCmd60
えぇ…

3 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:10:02.659 ID:PYdZIkNGM
だからこわいのだ

7 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:11:41.459 ID:EoYi3CMz0
>>3
なんで怖いの
相手が普通の人間だろうと哲学的ゾンビだろうと確かめようが無いって事は別にどっちだろうと変わらないって事じゃん

10 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:15:24.384 ID:PYdZIkNGM
>>7
それは人の価値観によるよ
お前はこわくない、それで良いじゃないか

お前が朝パン食ってるか米食ってるか知らんが
明日から変えろと言われたら困るだろう

8 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:12:36.884 ID:Jojy7N250
暗闇が恐いのと一緒だよ

9 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:12:44.573 ID:x/gBg7D50
証明できなくても
んなわけねーじゃんで終わりだわ

11 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:17:42.102 ID:EoYi3CMz0
例えばだけどさ
育成ゲームに隠しパラメータがあってだよ
その数値が高かろうが低かろうが他の要素にはいっさい影響しません
なのでその数値が実際にどうなってるか絶対にわかりませんってなってたら
いちいちその数値がどうなってるのか気にする人間なんているか?

12 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:18:26.071 ID:QSBLPgV9K
哲学的ゾンビってそんなに怖いの?
って言う意見が大半だと思うよ

13 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:20:28.966 ID:x/gBg7D50
本気で俺以外哲学的ゾンビかもしれん・・・こわぁ・・・
とか思ってる奴いたら笑うわ

14 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:20:40.190 ID:EoYi3CMz0
確かめようが無いから怖いって言うけどむしろ確かめようがないからこそどうでもいい
死の間際に神様が出てきて俺が今までの人生の中で出会ってきた人間の中で誰が哲学的ゾンビなのか教えてくれるって言うなら確かに怖いけど

15 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:20:41.938 ID:3Tt+3vDEd
哲学者のお遊びみたいな思考実験
そんなんだから計算機科学者に馬鹿にされるんやで

16 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:21:04.919 ID:IO+beXI80
哲学的ゾンビの真の恐ろしさは、自分自身もまた哲学的ゾンビなのかもしれないという点にある

18 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:23:15.385 ID:/fblMue00
>>16
クオリアを自明のものとして扱ってるチャーマーズ自身が否定されるじゃねーか
クオリア

クオリア(英: qualia(複数形)、quale(単数形))とは、心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれを構成する個々の質、感覚のことをいう。日本語では感覚質(かんかくしつ)と訳される。

簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。 外部からの刺激(情報)を体の感覚器が捕え、それが神経細胞の活動電位として脳に伝達される。すると何らかの質感が経験される。例えば波長700ナノメートルの光(視覚刺激)を目を通じて脳が受け取ったとき、あなたは「赤さ」を感じる。このあなたが感じる「赤さ」がクオリアの一種である。

人が痛みを感じるとき、脳の神経細胞網を走るのは、「痛みの感触そのもの」ではなく電気信号である(活動電位)。脳が特定の状態になると痛みを感じるという対応関係があるだろうものの、痛みは電気信号や脳の状態とは別のものである。クオリアとは、ここで「痛みの感覚それ自体」にあたるものである。

ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/クオリア

20 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:28:23.818 ID:IO+beXI80
>>18
哲学的ゾンビ的な思考実験自体は昔からあるよ
その中でももっとも説得力を持っている(と僕が考える)のが後期のウィトゲンシュタインで、
彼は言語が感情や意識などの内的な事実を指示することの不可能性を指摘した
これがそのまま受け入れられれば「私もまた哲学的ゾンビである」という結論に至るけど、
はっきりいって今でもこの問題に直接答えることに成功した人はいないよ

26 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:36:11.721 ID:QSBLPgV9K
>>20
ウィトゲンシュタインっぽいね
でも策士策に溺れる
『心』と『本能』をウィトゲンシュタイン的に説明するならば
なにもしないのが、本能である
なにかするのが、心である
哲学的ゾンビは本能を否定しないのだから、その説を否定する

30 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:41:43.647 ID:IO+beXI80
>>26
ごめん、ちょっとよくわからないけど、まあ哲学的ゾンビという名前を使わなくてもかまわない
むしろより広い範囲を扱っていると言えるかもね
「クオリア(質感)も含めた、感情や意識などの内的な事実は存在しない」
これが後期ウィトゲンシュタインの私的言語論の恐るべき帰結

41 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:53:07.566 ID:QSBLPgV9K
>>30
うん、わかるよ
でも、それは『心』の話
『本能』とは、生物学的な話だ
これを切り分けることをウィトゲンシュタインはできなかった
それだけだ
偉大な哲学者を越えるべき

46 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:59:42.845 ID:IO+beXI80
>>41
うーんと、物理学的な事実とか、生物学上のふるまいとか、そういうものは確かにここではまったく否定してないよ
むしろ「それしかない」というのが(決定論とは異なる意味で)怖いところで、
哲学的ゾンビという想定は(まあもとは否定的な意味で持ち出したんだろうけど)そこのところを突いた思考実験だと思う

19 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:23:37.915 ID:EoYi3CMz0
>>16
むしろそれが一番どうでもよくね?
だって自分が普通の人間ならそれまでだし
仮に哲学的ゾンビだったとしてそもそも普通の人間になった事なんて無いんだから困る事もないじゃん
犬が集まって「俺達はもしかしたら人間かもしれないらしい」って言ってるようなもんじゃん

23 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:30:48.366 ID:IO+beXI80
>>19
いやお前には感情も意識もないって言われたら怖いでしょ、お前は実はもう死んでるんだと言われるのとあんま変わらんよ
それでも怖くないというなら、それはもう途轍もない精神力だと感嘆するほかないけど

29 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:39:15.958 ID:EoYi3CMz0
>>23
なんで怖いの
もし仮に自分には感情も意識も無いとしてもだよ
そうだとしたら感情や意識があった事なんてはなから無いんだから「そういう存在」ってだけでしょ

38 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:49:05.314 ID:IO+beXI80
>>29
もちろんそうだけど、この場合「そういう存在なんだ」と意識している主体は存在しないわけで、
哲学的ゾンビを認めるにしろ否定するにしろ、その主張が言えるためには、我々はどうしても自らに意識があることを認めざるを得ない
そう考えるとどうしたって自らが「そういう存在」だと認めるわけにはいかないんじゃないか

44 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:58:39.515 ID:EoYi3CMz0
>>38
認めもしてないし否定もしてないよ
自分が哲学的ゾンビだろうと周りの人間が哲学的ゾンビだろうと
心の底からどうでもいいって思ってるだけだよ
だって確かめようが無いんだし

52 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:03:06.154 ID:IO+beXI80
>>44
それでも「心の底からどうでもいいと思ってる」自分という意識は存在するじゃん、
何か語ろうとするときにはどうしたって自分の意識を肯定しないでいることはできないんだよ
「確かめようがない」と言ってみたところで、それを語る意識は自らの存在を暗示的に肯定しているんだ

53 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:04:02.315 ID:EoYi3CMz0
>>52
そうか
それもどうでもいいわ

55 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:05:06.859 ID:xvx5a78g0
>>52
思考と意識は別物で、だからこそ哲学的ゾンビが問題になるんじゃないの

57 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:09:53.479 ID:IO+beXI80
>>55
思考内容と(意識の)思考作用は別だってこと?
それとも思考作用は意識と独立にあるってこと?
前者なら、否定はしない それでも哲学的ゾンビの問題は依然として残ると思う
後者なら、明確に否定する 思考作用は明らかに内的な事実(哲学的ゾンビが持たない事実)で、(自我的)意識を前提としている

58 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:19:06.360 ID:xvx5a78g0
>>57
思考作用の定義がよくわからないけど、
「どうでもいいと思っている」とか「確かめようがない」とかいうのは思考であって、
それで意識の存在を肯定することにはならないのでは、と
哲学的ゾンビの問題が存在する前提なので、問題が残るのも当然の話

61 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:29:35.225 ID:IO+beXI80
>>58
そう、その通り そういう言明それ自体からは意識の存在は出てこない
ここでその言明が意識の存在を肯定することになると言ったのは、あくまでそれが意識のある主体によって「語られている」と仮定したからに過ぎない
つまり、君が本当にその言葉が意味するところのものを語ることができているつもりであるならば、その「語り」自体が、意識の存在の肯定を必然的に意味している、ということ
哲学的ゾンビは、語ることができているようにふるまう(思考内容≒言明を発する)ことはできるが、語ることはできない。

65 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:58:25.483 ID:RDHTqT9r0
>>61
別に肯定していなくても成り立つと思うけどなあ
意識だと思っているものはあるけどそれが錯誤である可能性もあるってだけでしょ

結局哲学的ゾンビであるかどうかという評価は他人から受けるものであって
事実どちらであったとしても自身に一切の影響はない時点で怖がるものなのか疑問である

68 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:10:07.559 ID:IO+beXI80
>>65
意識がないつもりで言ってるならそりゃ肯定せずとも成り立つだろうけど、そんなことは原理的に不可能だと僕は思いますが。。。
錯誤であるためには(認識を誤るためには)まず「これこれである」と思わなくちゃいけないわけで、
思うっていうのは意識の作用だから、結局意識の存在が前提されているんじゃないかなあ

哲学的ゾンビであるかどうかの評価は他人にも自分にも下せないんじゃない? 根拠のない決めつけの場合は別だけど
まあとにかく、確かに自分が哲学的ゾンビであったとしても外面的には一切影響はないけど、
それでも自分はどうしたって何かを「語っている」、つまり自分の意識を肯定しているわけだから、
その当然の期待が根本から間違っている可能性があるというのは、十分恐怖に値するものだとおもうけどなあ

60 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:22:36.094 ID:oFTcbt780
>>16
いや自分は哲学ゾンビじゃないだろ
哲学ゾンビに恐怖してるんだから

63 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:37:48.378 ID:IO+beXI80
>>60
本当にそうだろうか、実は「恐怖している」ようにふるまっているだけで、本当はそんな感情存在しないんじゃないか?
ウィトゲンシュタインの議論を大ざっぱに紹介すると、
感情や感覚、意識のような内的な事実は、他の誰とも直接共有することができない(「私の痛み」を彼が感じることはできない)
ということは、それらは他の誰にも本質的には理解されない、反公共的、私的なものである
私的なものがあるとすれば、それは私的な言語によって、それのみによって表現される
しかし、そのような私的な言語は不可能である(私的言語の不可能性)
よって、およそ私的事実、内的な事実といったものは存在しない

17 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:22:35.542 ID:a40ZAPSA0
心があるって前提で動いてるのにそうじゃなければ怖いだろ

21 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:29:36.813 ID:2vPVwVLZr
俺らは結局、人間社会で、他人との関わりの中で生きてるわけだから、常に他人の意識ってものを念頭に置いて行動してる
いわば他人の意識に基づいて人生を送っている
しかし、哲学的ゾンビは、その人生における行動原理が根本から無意味である可能性を提示してしまう
だから恐怖を覚える

22 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:29:59.409 ID:QSBLPgV9K
ちょいまて、哲学的ゾンビは概念だよ
思考の産物でしかない
なんで恐怖するの?って言う問いも
論理の飛躍を理解してないバカだから

24 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:32:44.137 ID:IO+beXI80
哲学的ゾンビはある種の思考実験だけど、完全に夢想的な思考実験ではない
「そうであることが論理的に可能な思考実験」だよ

25 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:35:43.349 ID:Tl043fb20
世界が5秒前にできたよ
みたいなのと同じ臭いがするな

28 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:38:53.712 ID:fL5DfcfRd
>>25
思考実験単体では全く意味がないって点で一緒だよね
これだけ抜き出してアレコレ言うのはちょっと

31 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:42:10.852 ID:NXYHpktb0
理解できないから怖いんじゃね?

32 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:43:21.541 ID:EoYi3CMz0
>>31
絶対に誰も理解できないってわかりきってるなら怖くないでしょ
他の皆は理解できてるのに自分だけ理解できないってんなら凄い怖いけど

36 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:47:47.101 ID:NXYHpktb0
絶対に誰も理解できないってわかりきってても怖いもんは怖いんだぜ?
脳が怖いモードになってるからな

37 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:47:58.744 ID:95gDyfpl0
何が怖いのかさっぱり分からん
他人のクオリアの存在なんて絶対に確認できない
ただそれだけのことだろ

39 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:50:38.133 ID:EoYi3CMz0
例えばお前ら絶対に答え合わせ出来ない計算問題があったとしたら答え気になる?
自分の回答が正しいか間違ってるか不安になるか?
俺なら「アホくさ」ってなるよ
正解してるか不正解なのかどうかわからない問題にいちいち真剣になる奴なんていないでしょ
一か月後に答え合わせされて間違ってたら大学に入れませんって言うなら夜も眠れなくなるけど

45 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 04:59:12.507 ID:RDHTqT9r0
意識というものがその人間の行動や思考の連続性を保つものであると考える人が多いからじゃないの?
哲学的ゾンビって意識がない?とかそういうものみたいだからいつかその均衡が崩れるのではないかと不安に陥るのではと思った

54 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:04:09.274 ID:u7onXRZc0
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62 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:35:33.254 ID:QLjpuy2I0
我思う故に我ありと一緒に考えると訳がわからなくなるな

64 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 05:50:45.347 ID:QSBLPgV9K
>>62
それを正しいと考えるのか?
これを哲学的な思考だと思うよ

67 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:04:21.398 ID:RDHTqT9r0
集団で生きているからこそ感じる恐怖のように思う
もし世界に自分一人だけ生きているとして同じように恐怖を感じるか?
そもそも確かめる術がなさそうだけど

69 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:24:11.537 ID:RDHTqT9r0
内的な事実というものが何も存在しないとして
自分が意識だと主張するものや 他の人が意識だと主張するものが何なのかというのとは別問題だと思う

これは外的に発信しているものなわけだから
本当は存在しない皆が意識だと訴えるものがなんであるかという部分が何なのか分からなくなるってだけだと思う

70 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:32:55.321 ID:RDHTqT9r0
瞬きってのは意識とかを通り越した人間の体が持つ特性だろう

同様に哲学的ゾンビがしばしば行う意識を主張するという行為
これが何であるか分かれば恐怖心はなくなると思うんだよ

要は自身の行いを自身で正しく認識できているという過信が恐怖心を生むのではと

71 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:38:19.095 ID:IO+beXI80
内的な事実が何も存在しないならば、そもそも「主張する」とか「訴える」ってことが(思考する、意識する、語る、などと同様に)言えなくなるわけだから、
それらはあくまでも、そんなふうにふるまっているということに過ぎない
その段階では、それらは外的な発信でしかない、確かにその通り
しかし「主張する」とか「訴える」ということが言えるためには(上記の通り)内的な事実がどうしても必要になるから、
その段階では、これらは別問題とは言えないと思う

73 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:45:21.246 ID:IO+beXI80
哲学的ゾンビの行動が何によって規定されているのかわかれば、という話だよね
僕としてはそれは物理法則でも、神の意志でも何でもいいと思うけど
しかしそれが何であるかわかったとしても恐怖心は結局消えないと思う
その場合にも「わかる」ってことそれ自体が内的な事実の存在を示しているように(自分の意識には)感じられるわけだし、
意識にはそれを否定することはできない、ゆえにその否定を恐れる

74 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:48:54.925 ID:IO+beXI80
自分を操っているものが何なのか知ることで安心するというのは、特に決定論の場合だね
スピノザは主著『エチカ』でそれとまったく同じ決定論的な展開を見せた
しかしこの議論の場合は決定論のそれとはまた一段違う恐怖だ、
闘うべきは客体としての自然法則ではなく主体としての自分自身なのだからね

75 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:51:01.280 ID:RDHTqT9r0
なんというか無意識での動作ってのは割りと普通にあることで
意識的にやっているつもりだったふるまいが無意識だったとしって驚く事はあると思うよ
それが全てであればなおさら

騙し絵みてうそ~!ってのと同じレベルだとおもった
信じられないけど信じざるを得ないてきな

78 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 06:56:47.130 ID:IO+beXI80
んー、無意識と意識を分けて考えたところで、意識はやはり残されているよね
仮にすべてが無意識であるとすれば、その無意識はもはや「驚く」ことはできない
「驚いたようにふるまう」ことはできたとしてもね
でも僕たちは実際のところ驚くよね、少なくとも驚いていると思っているよね、という話

80 名前をおもちでないようです 2016/10/12(水) 07:26:33.237 ID:RkuDEFxM0
クオリアで恐ろしい考えに至ったんだが
一秒が一秒なのは本人の主観じゃん
光が30万km進むだのセシウム原子がどうだの定義されてはいるが
俺の主観で光が30万km進むのに"あれくらいの"時間がかかり「一秒だ」と思っているだけで
どこかの他人は俺にとっての10^100年を感じながら「一秒」をカウントしているのかもしれない

元スレ: http://vipper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1476212927/

1001:名前をおもちでないようです 2036/13/01(餅) 00:00:00 ID:omochichannel.com

おもちちゃん90
どうでもいい気もするが
言われてみれば恐ろしい様な気もする・・・。


ネル子細90
自身も気付けないということは
自分がクオリアだと思ったことも実はそうではない可能性があるのかな。
そもそもクオリアが存在しない・・・?

-思考・精神
-

1002: おもちちゃん特選記事
2036/13/01(餅) 00:00:00 ID:omochichannel.com

1003: おもちちゃんねる関連記事
2036/13/01(餅) 00:00:00 ID:omochichannel.com

1004: おもちちゃん特選記事
2036/13/01(餅) 00:00:00 ID:omochichannel.com
1005: おすすめサイト新着記事
2036/13/01(餅) 00:00:00 ID:omochichannel.com
  1. 匿名 より:

    脳細胞にどうしてそういう機能があるんだろう?みたいなこと?
    RPGのモブをイメージすると分かりやすいのかな

    • 匿名 より:

      前半は違うけど、後半はそういう認識でも良いかな。
      哲学的ゾンビは脳細胞の働きまで普通の人間と同じ。
      だから脳をしらべても、その違いは分からない。

      意識を持っていない、つまり意識にあたる中身はカラッポだけど物理的には心臓も動いているし、脳もある。そういう動いている存在がいると仮定した時、そいつに中身が無い事を証明しようが無いよね?ってお話しだよ。
      主観や認識に関する一種の思考実験だから、脳細胞云々は前提として初めから織込み済みだよ。

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